Entrevista con Heinz Dieterich, el máximo teórico del Socialismo del siglo XXI

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“Tú no vas a lograr con la apelación a la moral revolucionaria al hombre nuevo del Che”

“Con Raúl Castro hemos trabajado bastante tiempo juntos. No puedo decir qué hicimos, pero tuvimos bastante tiempo trabajando todas las tardes, yo siento que es una buena relación. Con Fidel he tenido menos contacto directo, en un Congreso de economistas en Cuba, después de mi exposición, me pidió unos libros sobre Socialismo del siglo XXI y otros libros, y el 1º de mayo del 2003 me invitó hablar en la Plaza de Mayo y en la noche cenamos, esa es mi relación con Fidel y Raúl”.

El sociólogo alemán Heinz Dieterich es uno de los hombres más cercanos al Presidente Chávez, pero a diferencia de otros, seguramente no debe usar la adulación ni otro tipo de recursos pseudosicológicos para llamar la atención del primer mandatario, ya que sus ideas de izquierda son fuente del Socialismo del siglo XXI, ya que el es el autor de este nuevo paradigma, que es discutido en los principales focos de estudio del nuevo progresismo mundial y que se trata de aplicar en Venezuela.

La relación de Dieterich con Chávez, Ortega y los hermanos Castro

Por supuesto, para entender más sobre esta nueva cosmovisión de mundo, entrevistamos al autor de “Chávez y el socialismo del siglo XXI”, a quien consultamos su relación con el Presidente Chávez, la cual –según el pensador alemán- nace producto de un llamado que hace el actual primer mandatario venezolano, quien le dice que estaba en deuda desde su estancia en la cárcel. “Una amiga me llevó tu libro sobre Manuela Sáenz y ese libro me ayudó muchísimo a aguantar la cárcel”, dijo Chávez, y Dieterich nos relata que tuvieron una primera y extensa conversación donde habría concluido que el líder bolivariano era una persona talentosa y ética. “Después nos vimos varias veces y yo creo que hay un respeto mutuo, una amistad. La derecha después, entonces para quemarme y para quemarlo a él, empezó a decir que yo era el nuevo asesor de Hugo Chávez, había estado el argentino Norberto Ceresole, pero que tenía ciertas tendencias fascistas y entonces aparecí yo en la mira de la derecha y dijeron “Dieterich es el asesor de Chávez”, y el temible economista de la derecha Emeterio Gómez empezó a fantasear, que yo me hacía rico con el dinero del gobierno, porque Chávez pagaba el libro del Socialismo del siglo XXI y luego ese plumífero asqueroso que escribe “Las Verdades de Miguel” se inventó otro tanto que yo me hacía rico con los dineros de Chávez y todo eso es un cuento. Hay una amistad, respeto mutuo y admiración, y esa es la relación que tenemos he podido apoyar en algunas situaciones.

La relación que he tenido con Daniel Ortega y la revolución nicaragüense, con Cuba después de muchos años, y me he asociado a las causas que yo he pensado justas con gente honesta, y nunca he sido asesor ni de nadie, ni he cobrado un centavo. La relación con los hermanos Castro… con Raúl Castro hemos trabajado bastante tiempo juntos. No puedo decir qué hicimos, pero tuvimos bastante tiempo trabajando todas las tardes. Yo siento que es una buena relación. Con Fidel he tenido menos contacto directo, en un Congreso de economistas en Cuba, después de mi exposición, me pidió unos libros sobre Socialismo del siglo XXI y otros libros y el 1º de mayo del 2003 me invitó hablar en la Plaza de Mayo y en la noche cenamos, esa es mi relación con Fidel y Raúl”.

Esa es la relación que nos describe el propio Heinz Dieterich -considerado por muchos el máximo ideólogo de la revolución bolivariana- con estos líderes de la izquierda, y a continuación nos responde sobre algunos temas que muchos lectores de Venezuela y el mundo se hacen en la actualidad

Hablando del Socialismo del siglo XXI ¿Cómo se vincula con el “bolivarianismo”? Lo señalo por lo siguiente, cuando Hugo Chávez asume el poder en el primer discurso que hace en la Asamblea Nacional menciona la frase “El mejor gobierno es el que le da mayor felicidad a la gente”, se supone que esa frase la dijo Simón Bolívar en el discurso de angostura (1813), sin embargo, esas palabras no son de Simón Bolívar, sino que son de Jeremías Bentham fundador de la escuela utilitarista, vinculada a Adam Smith, y David Ricardo, quienes son los primeros antecedentes de la economía de mercado…¿Entonces cómo vinculamos el “bolivarianismo con el socialismo”? ¿No es mezclar la sal con el azúcar, si lo veo de esa perspectiva?

-No, no…

Y más cuando en “El Capital” de Marx en el capítulo 22, primer tomo, el filósofo alemán critica a Jeremy Bentham diciéndole que es filisteo, charlatán, pedante…

-Jeremy Bentham era un auténtico hijo de p…, y Carlitos Marx tenía razón en con eso, con el perdón de las trabajadoras sexuales, ese era como Ronald Malthus, otro maldito cura que era los más antihumanos y reaccionarios de la Iglesia americana en Gran Bretaña. Pero tú tienes razón, Bentham decía esa frase; el utilitarismo, porque tú tienes que de alguna forma tratar de medir lo que es el concepto de felicidad; primer problema, y en segundo lugar, el cual es un gobierno que cumple su misión de crear mejores condiciones posibles para la población, y Bentham dijo que lo que tú decías, mayor grado de felicidad posible para la mayor cantidad de ciudadanos, no me parece mal la definición. Tú tienes que hacer lo que se dice en ciencia “Operacionalizar” el concepto felicidad, es decir, conceptos, muy generales como amor, etc., no sirve para muchas cosas, tienes que parametrizarlo, encontrar parámetros empíricos para medirlo, se toma un parámetro que es la pobreza. Un buen gobierno tiene que tener menos pobres que un mal gobierno, entonces cuando hay menos pobreza la gente es más feliz, en la mayoría de los casos. Entonces, un gobierno como el del Presidente Chávez -que reduce la pobreza- obviamente aumenta el grado de todos ellos de felicidad, en un mayor número de ciudadanos que los de la cuarta República. En ese sentido, la definición no me parece mala.

Que Simón Bolívar haya utilizado esa frase, tampoco me sorprende, porque si una definición que sirve es igual si Dios la hace o el Diablo. Lo importante es que funcione, como decía Deng Xiao Poing, el gran reformista después de Mao -no importa el color del gato lo importante es que cace ratones – y Simón Bolívar, obviamente tenía una cultura bastante amplia, tanto americana como europea, y era un hombre letrado y conocía ese debate sobre felicidad y cumplimiento de gobierno ¿Y cómo se vincula esto al socialismo? Yo no tendría ningún problema en usar esto en el socialismo, porque realmente el mandato moral de un gobierno es generar o tratar de generar que la mayor cantidad de gente sea feliz y esto para mi vale en el feudalismo, el esclavismo, para el capitalismo y para el socialismo. Si tú buscas un concepto cuantitativo de felicidad, entonces hoy día tienes que hacer una encuesta representativa y decir qué cantidad está feliz con lo que vive.

Algo semejante se ha hecho, hubo recientemente una encuesta representativa en el cual 67 % de los venezolanos dijeron que son optimistas en cuanto al futuro, eso significa que hay cierta serenidad psicológica, porque no tienen miedo al futuro y esto obviamente es un aspecto de la felicidad que no estén angustiados; entonces, en ese sentido, me parece que es una definición que puedes utilizar como un instrumento de medición de la calidad de un gobierno. Se ve que esto es compatible en el fondo con todas las sociedades humanas que ha habido.

¿Usted no se considera un profeta del socialismo del siglo XXI acá en Venezuela? Lo digo porque ya que el año pasado usted señalaba, profetizaba el partido único, y también señalaba que dentro del chavismo había muchas divisiones, y muchas de esas cosas se han cumplido en el 2007, empezando por el partido único… Ahora bien, ¿Usted me profetizaría si dentro del chavismo va a surgir una nueva oposición? Lo señalo por los excluidos del partido único

Bueno, como te gustan las profecías, a los profetas siempre los han mandado al desierto, pero por razones ecológicas ya no hacen eso; pero desde la Biblia lo han hecho. Yo pienso que lo positivo del partido único que es a mi juicio es un deseo legítimo del Presidente. Si tú tienes un carro, necesitas un carro que te funcione, que te desplace, no puedes tener una cosa que no funcione; entonces el vehículo que el Presidente necesita es un partido unificado y funcional. Eso me parece legítimo, no veo nada malo en eso. Ahora, un aspecto positivo en esto es que nadie está obligado a subir a ese carro, es voluntario.

Entonces, algunos van a entrar y otros no entran, porque entrar tiene ventajas obviamente, no entrar también tiene ventajas, y algunos se van a dividir. A mí me parece claro que el partido comunista se va a dividir y una fracción va a entrar y otra fracción no va entrar y eso es previsible. Hay sectores como V República que van a quedarse adentro, probablemente también Podemos, el PPT. Posiblemente alguien que conozca la situación política y partidista mejor que yo podría predecir con cierta facilidad quiénes van a formar finalmente ese partido único, y por supuesto, hay unas variables que no están definidas que va a formar el liderazgo del partido.

Si tú haces una elección tipo primaria en este nuevo partido y las bases eligen a sus delegados, es una cosa. Si usas un sistema que en cierto sentido es más democrático que una elección de representantes que es un sistema aleatorio, al azar de los que van a ser representantes de la base, esto va a cambiar las ganas de estar dentro del partido, porque algunos líderes quizás no salen en la lotería. Entonces digo que algunas variables no están definidas todavía, pero aún así creo que a grandes rasgos se puede prever quiénes van a estar en este partido con el Presidente…

¿Cómo se aplica el socialismo del siglo XXI a una sociedad tan consumista como la venezolana?

Creo que esa orientación consumista y urbanizada de la población, su cercanía a Estados Unidos y ser una sociedad abierta de todas partes, -puedes ir a Brasil a Colombia, dónde sea- entonces esto significa que tú no vas a lograr con la apelación a la moral revolucionaria, al hombre nuevo del Che; no vas a lograr controlar esa orientación consumista. A mi juicio, puedes lograr a lo mejor que un 5% o un 10% de la juventud -población- que cambie su moral y dejó de consumir, pero este no es el caso; si la gente hace una revolución es para vivir mejor no para vivir peor, entonces tiene sus límites, que tú puedes vivir en cuanto a privación de consumo en una sociedad, en segundo lugar, en todo el tiempo hay un estándar de vida que la gente considera como formal y a la cual ella legítimamente debe tener acceso. Un joven considera hoy que es legítimo y necesario que tenga un DVD, que de posible tenga un carro, que haya discotecas para ir los fines de semana, restaurantes donde el pueda cenar, etc… Es decir, hay un patrón de consumo hoy día universalizado de clase media, principalmente que es muy fuerte en este país, porque está vinculado a los petrodólares de la cuarta República. Si no puedes convertir a los venezolanos en “angelitos morenos”, entonces sólo te queda cambiar de manera razonada y razonable las instituciones, es decir, tienes que crear una economía en la cual esas desigualdades económicas sean modificadas por la nueva institucionalidad, la economía socialista y en la cual haya un debate nacional. Yo pienso que hay que discutir. En Estados Unidos el ingreso per cápita es de 40 mil dólares, en Venezuela alrededor de cinco mil dólares, en Haití cerca de 300 dólares.

Tienes que decir Estados Unidos es la principal potencia industrial del mundo, exportadora también y por eso tiene ese ingreso; Venezuela es un pequeño país, no puede dominar a nadie, ni quiere dominar a nadie, ni tiene la tecnología de punta que necesita, de tal manera Venezuela no puede aspirar a un ingreso per cápita de 40 mil dólares, tampoco por razones ecológicas ¿A qué puede aspirar legítimamente Venezuela? Bueno quizás que en 20 años tengamos el ingreso per cápita de Taiwán, 20 mil dólares o Corea del Sur, quizás. Yo dudo que llegue a eso, habría que racionalizar el debate, dejar la moral y predicarle a la gente siempre que tiene que ser como el Che, y que no tiene que consumir. Parecen los curas de la Iglesia que constantemente regañan a la gente y luego adentro toleran la pederastia. Entonces, tendrías que decir: el ingreso per cápita en Venezuela en los próximos cinco años sólo puede ser tanto, digamos, lo idóneo dentro de la economía es que el ingreso crezca a la par que la productividad, tú consumes más, pero también produces más, entonces puedes decir cuánto va a crecer la productividad.

¿Usted me puede hablar de cómo se aplica la cibernética en el valor trabajo? porque según mis lecturas sobre socialismo del siglo XXI una de las diferencias sería el rol de la cibernética que lo diferencia de los socialismos históricos del siglo pasado….

-En cierto sentido sí, en el socialismo histórico la coordinación de inversión y consumo, de oferta y demanda, pasó por un mecanismo relativamente lento, porque no había ni internet ni computadora, por lo tanto la adaptación de la producción era algo relativamente lento, porque esa relación de oferta y demanda hoy día tú puedes averiguar de inmediato a través de Internet. Por ejemplo, ahora se introducen en los productos nuevas tecnologías, productos que tienen una pequeña etiqueta y un pequeño transmisor de radio que emite información, entonces en el almacén siempre se sabe dónde está el producto porque una antena captura la información a una computadora; ese tipo de información sobre almacenaje no lo tenías antes. Por ejemplo, ahora en Alemania compré un pantalón y con un lector óptico leyeron la etiqueta y no era el pantalón que yo quería, entonces solicité que pidieran un pantalón más pequeño y el vendedor me dijo que no podíamos pedir y le digo por qué no, y él me dice que en el momento de la venta la información fue directamente a la fábrica y en seguida se produce el pantalón que se vendió y me lo mandan…Es decir, en fracción de un segundo la producción, la fábrica sabe que del almacén de la tienda desapareció ese pantalón y ellos enseguida lo producen y al día siguiente, y esa transmisión de información que tú necesitas para que la economía sea elástica y que responda a los cambios no se podía tener anteriormente, porque tú andabas una carta de una tienda para una productora y hasta que se procesaba tardaba mucho tiempo; entonces, la cibernética en el socialismo histórico fue deficiente en la producción general, fue más deficiente que la del mercado y en el socialismo del siglo XXI la cibernética seguramente será probablemente superior a la del mercado, más rápido. Ahora, en ciertos sectores estratégicos de la economía socialista se superó esto, la Unión Soviética -por ejemplo- el complejo armamentista estaba excluido de los procedimientos normales de la economía y esto explica por qué los armamentistas tenían una tecnología a nivel mundial, porque la adecuación a las necesidades, compra de materiales es muy rápido.

En Cuba tú tienes lo mismo con biotecnología ¿Por qué la biotecnología cubana está a niveles de la farmacia del mundo occidental? Porque está afuera de las estructuras y procedimientos normales de la economía cubana, ¿Quién es el jefe de la biotecnología? Fidel, el comandante, con su autoridad y poder moviliza las cosas de tal manera que no hay problemas cibernéticos cuando se necesita algo rápidamente; allá están los dólares, allá está el permiso, etc. y no pasa por toda esa burocracia que te bloquea la cibernética y te hace ineficiente a la economía. Entonces, el problema cibernético se había entendido hace tiempo pero no existía la tecnología para superarlo. Hoy día lo tenemos porque una computadora de cinco mil dólares -por ejemplo- te calcula toda la economía de Gran Bretaña en 12 minutos, cientos de miles de ecuaciones para calcular el flujo de inversión y consumo en Gran Bretaña, lo haces en 12 minutos; no una supercomputadora, en ese sentido, la cibernética no funcionaba bien en el socialismo histórico por razones objetivas y subjetivas también. Problemas de poder, partido único, no quería soltar el poder a las empresas para no tener poder competitivos. El socialismo del siglo XXI tiene que ser igual o superior al del mercado y eso es posible hacerlo si se hace de manera gradual”.

¿En una empresa de biotecnología si aplicamos el valor de las equivalencias por el tiempo un físico nuclear que esté investigando sobre algún proyecto va a ganar lo mismo que el barrendero de una empresa?

Si, después de cierto tiempo probablemente si, lo que sucede es que ese problema Marx lo llama el problema del trabajo complejo y del trabajo simple, el decía por ejemplo que un ingeniero que tenía más conocimiento aporta más a la producción que un mecánico, de tal manera que si ambos trabajan 40 horas el ingeniero debe ganar algo más que el mecánico ,digamos que el ingeniero gane expresado en dólares , $ 400 y el ingeniero por 40 horas gane 600 dólares, eso es lo que hizo la Unión Soviética y lo hizo Cuba y tenían cierto multiplicador por la productividad y la formación profesional al salario base , pero esto es limitado , tu puedes en Cuba quizás ganar como trabajador 400 pesos y el director quizás 500, es decir está definido administrativamente por el estado ese multiplicador, Arno Peters que reactivó el principio de la equivalencia estaba en contra de esto, porque no es la manera de determinar objetivamente ese multiplicador ¿Cómo sabes tu que ese ingeniero debe ganar 1.5 veces más que el mecánico o 1.8 ? no hay manera de definir esto , nos dice allá está puesto otra vez la injusticia, yo estoy de acuerdo con el, porque tu tienes que ser realista…si en Venezuela tu dices el máximo de lo que se puede ganar en PDVSA 3000 dólares, en México van a ganar 5 o 10 mil dólares en Inglaterra y en Estados Unidos, y se te va a ir la gente más codiciada y se te desangra tu cuerpo de profesionales y esto te destruye la economía, de tal manera que hay que hacer un compromiso entre la norma de ser justo y la conciencia de que vives atacado por el imperialismo y que una forma de destruirte va a ser por quitar los cuadros más talentosos de la economía y del estado.