Conversando con Fernando Mires

Fernando, cuéntame sobre tu último libro
Si, se trata de un libro que se llama EL LIBRO DEL AMOR, es un comentario ampliado al Banquete de Platón llamado también el Simposium, que en griego significa beber juntos, donde se juntaron un día en Atenas los sabios más sabios de la ciudad con el propósito de rendirle homenaje a Eros; pues cuentan que habían rendido homenaje a todos los dioses, pero se les había olvidado rendirle homenaje al dios del amor.

Justamente a él…
Si, justamente a él. Los presentes al banquete eran (Platón no estaba pues se lo contaron) Eriximako, el médico, Aristofanes, el rey de la comedia; estaba también Pausanias, que era uno de los hombres más viejos de la ciudad, representante de la ideología politeísta oficial, y, por cierto, no podía faltar Sócrates, quien hizo el discurso final sobre el amor redoblándose en una mujer, lo que era extraño, inusual entre los griegos. Y dos poetas más jóvenes Fedro, quien comienza hablar sobre el amor, y el otro es el amante joven de Sócrates, Agatón y al mismo tiempo uno de los poetas más famosos de la ciudad.

El centro del discurso esta al final de mi libro, Diotima de Mantinea que es un personaje inventado por Sócrates y para quien los secretos del amor deben ser buscados más allá de esta vida.

Yo iba interpretando lo que iba diciendo cada uno de los filósofos en un lenguaje literario, cuasi-jocoso pero se me ocurrió escribir una segunda parte que se llama la sobremesa de Lacan; donde invité al psicoanalista para que hiciera un análisis. Y el epílogo ocurre en el jardín de mi casa, yo me mezclo con los personajes del banquete, y mantengo un diálogo intensivo con Lacan. En medio de todo eso, resuenan las letras de mis tangos preferidos, sobre todos los de Discépolo.

Se supone que los psicoanalistas oyen no hablan…
Y Lacan en verdad, no habló, pero escuchó mucho. Claro, y termina con el aparecimiento de Sócrates al interior de mi casa, justo en el instante en que me disponía a cenar.

He hablado del amor entre hombres y ahí me di cuenta que los griegos no eran tan homosexuales como se piensa, sino que distinguían entre el amor y la relación sexual y condenaban tanto la relación sexual entre hombres como amar a una mujer con el espíritu. Los hombres son para amarlos espiritualmente, decían los griegos, y las mujeres para el otro tipo de amor, el de la alcoba. Era esa, pienso yo, una forma de defenderse de la destructividad que trae consigo una relación de amor, como la que se establece entre un hombre y una mujer cuando el espíritu de la luz divina se mezcla con la noche sin fin de los cuerpos.

Y esa lectura no podría verse también como que ese nivel de amor no se puede dar con una mujer y en ese sentido sería una forma de discriminación contra la mujer?
Si, cierto. Lo que no quita que había hombres que se enamoraban de mujeres. El mismo Sócrates tenía dos mujeres, una que era su esposa y otra que era su amante. Eso le llevaba a permanentes líos entre la una y la otra. Kantipa que era la amante que era además filósofa y yo creo que Kantipa es en cierto modo la materia con la que él opera para fabricar a Diotima de Mantinea, que es la cara más intensa del amor. Eso es el libro del amor, y aunque no lo parezca, es un libro político.

¿Cuéntame ese paso que has hecho en tus escritos, desde el último que yo tuve la oportunidad de leer, CORRUPTOS, MILICOS Y DEMAGOGOS, de esos chicos con esos títulos tan espeluznantes y ahora nos hablas del amor. Cómo es ese paso? y además me dices que es un libro político
Es un libro político porque se da en los momentos en los que Atenas entra en crisis política y aparece la posibilidad de que asuman los tiranos el poder y destruyan aquella fase tan frágil que se llamaba de democracia, que habían construido tan pacientemente. De un modo muy exclusivo, por cierto, no cualquier ordinario entraba en aquel círculo democrático. Había que ser griego de origen, haber fundado una familia y tener una profesión. No cualquiera podía ser ciudadano.

Entonces el amor estaba en ese instante atravesando por un periodo de anarquía que se manifestaba por el deterioro de las relaciones interpersonales. Así, los atenienses se ven en la necesidad de hablar sobre lo íntimo para poder hablar sobre lo público. En la medida que reglamentaban bien la vida íntima se iban a encontrar mejor con el sentido del ser ciudadano y luego, restablecer las relaciones públicas. Lo curioso es que en el discurso del amor los griegos hacen el paso de un discurso politeísta a uno monoteísta donde al final, no Júpiter sino Eros, termina siendo el dios de los dioses. Pues según Fedro, es el más antiguo, porque si no hubiese existido el amor, el hombre no hubiese podido existir.

Cómo es este paso entre el amor y la política que dan los griegos en ese momento?

Si reglamentaban el amor, reglamentabas las relaciones personales, que era lo que estaba fallando en aquel momento. Ellos sintieron la necesidad de reglamentar la vida íntima para reordenar la vida pública, con la polis.

Esta mañana comentabas que en la política siempre hay conflicto, entonces, cómo dialoga ese conflicto con el amor y éste con la política?
El amor pertenece, según los griegos, al mundo idiota (lo privado, lo íntimo) y está fuera de los conflictos públicos. Las relaciones amorosas espirituales con la mujer eran poco menos que prohibidas en el espacio público. En fin, creo que se trataba de delimitar el espacio de lo privado, para a su vez, limitar el espacio público, donde debía asomar la luz de la política.

Pero la relación meramente espiritual, que es la que los griegos entienden por Amor, amor platónico, es la que permite solidificar las relaciones casi-fraternas entre hombre y hombre; y a partir de ahí formar buenos ciudadanos. Esa es una parte solamente del problema, la otra parte, es la filosofía misma del amor, que yo creo que es lo más interesante.

El tema central es que el amor se presenta frente a su ausencia. Claro, quien tiene amor, no lo busca. Quien tiene un vaso lleno de vino, no pide más vino. El amor se presenta a través de la presencia de su ausencia, o lo que es igual, de la ausencia de su presencia.

El amor es producto de un hueco, de un vacío, de una ausencia, de una falta o carencia. En la medida que sientes el llamado que viene de la ausencia, sientes esa ausencia en ti, buscas a la persona amada, que nunca es exactamente, en términos lacanianos, el significante real que llena el hueco del cáliz. Siempre el objeto del amor es un sustituto del amor. El amor, para que sea amor, conlleva siempre la potencia de su imposibilidad total. Ahora, dónde está el amor real? Aquí es donde Sócrates se nos revela como un precursor, en cierta medida del judeo-cristianismo, cuando nos dice que el amor real no se encuentra en este mundo, sino que en el más allá y todo lo que amamos en este mundo -y esto es Platón puro- no son sino las sombras, las apariencias del mundo ideal. A lo real no tendremos jamás acceso, pero podremos presentirlo a través del amor entre dos seres humanos. Donde un ser humano asume la representación de lo real que no está en esta vida, que es el amor de las almas. Por ello es que los griegos casi condenaban el amor entre los cuerpos porque solamente a través del amor entre las almas es posible acercarnos a la divinidad, la que siempre se encuentra más allá del cuerpo.

Y del amor de un pueblo a su líder, qué nos podrías decir?

Es justamente lo que los griegos trataban de evitar. En la medida que encuentras el amor a partir del prójimo, puede ser hombre, o mujer, no necesitas encontrarlo donde el amor debe estar ausente; y la política es el espacio donde el amor debe estar ausente. Porque las relaciones con los enemigos políticos no pueden ser de odio ni de amor. O: como no pueden ser de odio, tampoco pueden ser de amor.

A ningún griego se le hubiese ocurrido enamorarse de un tirano, como suele ocurrir en algunos países de América Latina. La política para ellos era el lugar de la discusión, de antagonismo y de mucho conflicto, pero también había que respetar las normas ciudadanas, que era lo que estaba en crisis en la época cuando se desarrolla el discurso del amor.

Los griegos se dejaban regir siempre por las leyes de la diferencia, por decirlo así, para establecer una cosa como positiva tenían que clarificar bien donde estaba lo negativo de lo otro. Por eso es que para ellos era casi sagrada la privacidad y nunca los sentimientos privados debían ser transferidos a la esfera pública

Pero todo caudillo siempre mueve algún sentimiento popular. Cómo separarlo de aquello que llamamos amor y que tanto daño puede causar cuando un líder mueve masas y las poblaciones los siguen ‘irracionalmente’, por decirlo de alguna manera
Si, hay un psicoanalista alemán que indica que muchos alemanes se enamoraron de Hitler porque ellos tenían unos déficits emocionales muy grandes. Yo, conociendo el mundo alemán, me lo puedo explicar claramente, porque es una vida tan reglamentada que apenas deja espacio para una relación espontánea; y una relación de amor sin espontaneidad, una relación de amor que se sobreplanifica, no es una relación de amor. Lo dicen los mismos griegos, el amor puede ser muy destructivo cuando no se realiza. Y dicha realización no se encuentra anidada en ningún plan estatal.

Entonces existe una lógica que puede o ha de estar presente en la vida personal, privada y otra en la que compartimos con otros
Si, aunque los griegos eran muy flexibles. Ellos aceptaban que cuotas de afectividad se deslizaran de un espacio a otro, no eran espacios clausurados. Ellos mismos sintieron mucha simpatía por Pericles cuando fue gobernante, lo querían, pero sabían algo que hoy día mucha gente no sabe, que la afectividad que despierta un político termina en el respeto, y nada más; el amor está para otras personas y en otro mundo, que no tiene nada que ver con el mundo político. Sary, te lo voy a decir de un modo algo vulgar: cuando los habitantes de una nación se enamoran de un caudillo político, quiere decir que algo anda mal en sus camas.

¿Cómo crees que en este plano del que estamos hablando se mueven los pueblos latinoamericanos? ¿Cómo se distinguen de lo que acabas de mencionar del pueblo alemán?
Los pueblos latinoamericanos son tan proclives al populismo porque al no haber estructuras políticas más o menos sólidas, se deslizan todas las emocionalidades que pertenecen al mundo privado, al mundo político. No sólo por el amor que despiertan determinados líderes, sino que también por el odio. Es el lenguaje común de muchos países entre la oposición y el oficialismo, unos lo aman y otros lo odian, pero ninguno está del lado de la posición política. Por eso tienden a ver en el opositor el ser humano que hay que matar, pero no el contrincante que hay que vencer con argumentos y buenas palabras.

Pero hoy también nos decías que el populismo en sí mismo, no tiene una carga valorativa negativa
No, son emocionalidades transferidas al mundo político. Por eso, cuando se transforma en un odio a un sistema dictatorial no es tan negativo como cuando se transforma en un amor a una tiranía.

También hay que tener en cuenta que la política siempre es antropomórfica, queramos o no, el político es el representante de una gran cantidad de emocionalidad que está dando vueltas por ahí. El problema es cuánta emocionalidad invertimos en la política. Porque una política de unos seres fríos y calculadores tampoco funcionaría bastante bien. La política también tiene que ser emocional, pero no hasta el punto de ser solamente emocional.

Cuando uno a veces habla del amor como concepto, de la política como concepto, del pueblo, del populismo, así, de forma abstracta, pareciera que uno se pierde en esos laberintos del saber. Pero el populismo, por ejemplo, se concreta en unas acciones especificas que no han dado los mejores resultados, por decir lo menos en la región latinoamericana. Entonces, uno desecha o esquiva algunos esquemas porque uno debe temer los riesgos a los que conlleva. ¿Cómo pueden manejar los pueblos esquemas que respondan a sus necesidades, tomando en cuenta que esa emocionalidad propia de los pueblos latinoamericanos, los ha llevado a un camino que no responde ni a sus necesidades y genera emocionalidades que terminan entronizando caudillos?
Yo creo que en el fondo no se puede hacer nada en contra. Ellos, los pueblos, tienen que hacer su propia experiencia. Cada persona tiene que hacer una experiencia y a partir de ella es que va a establecer sus relaciones con otras personas. Es claro, que de lo que se trata es de elevar el nivel de formación ciudadana. Para constituir una buena nación hay que aprender a relacionarse con el Estado y también entre sí. Lo que es muy difícil, pues, en nuestros países no existe un marco institucional suficientemente sólido.

Pero no se puede encargar democracias, la democracia no se puede llevar a otros países poco menos que en latas de conservas. Veamos lo que pasa en Irak, en Afganistán, el experimento Estadounidense de instaurar la democracia norteamericana en países islámicos no ha producido muchos resultados. Ellos, los islámicos, tienen que hacer, en cierta medida su propia experiencia. Por eso, las naciones democráticas deben tratar de no violentar esos mundos antipolíticos, de no forzar, quizá aconsejarlos, y sólo en cierta medida, pero no más.

Uno muchas veces dice, los pueblos pueden aprender estos aspectos que has señalado. Pero pueblos tan educados, tan formados como el pueblo alemán de comienzos del siglo XX siguieron a Hitler. Entonces pareciera que tampoco esta fuera la respuesta
No, esto no tiene que ver con la inteligencia, ni con la cultura, sino con la existencia de un espacio político: la Alemania no por casualidad era el país más estatizado y estatista de Europa, tanto en lo político como en lo económico. En Alemania todo era Bismarkiano: El poder del Estado era incuestionable y sigue siéndolo en alguna medida Bastaba que alguien se apoderara de esa maquinaria del Estado para que convirtiera a todos los alemanes en vasallos. Y eso fue lo que sucedió.

Justamente una de las cosas que hemos observado recientemente en Venezuela es el crecimiento de ese Estado. En el plano político destaca el poder ejecutivo, que expande sus áreas de influencia hasta arropar todos los poderes. Y en el plano económico donde el Estado pasa a ser dueño, además de las riquezas petroleras que son inmensas y cuantiosas, de otra serie de áreas vitales en la época actual como son las telecomunicaciones, los medios de comunicación masiva. Háblanos un poco más sobre este aspecto.

No sé como pudo llegar a pasar esto en Venezuela, donde una persona se escapó de todo control, con absoluta autonomía, que no lo maneja ninguna institución, se apoderó del petróleo y del ejército, del ejecutivo, del legislativo y del judicial, y hoy hasta tiene un partido para su uso personal. Él es el dueño de todo y si quiere no tiene que pedirle consejo a nadie, pues decide independientemente lo que se hace con el petróleo y con el ejército, con la prensa y con todo lo que se le ocurre.

Es una disfunción de una increíble magnitud lo que ha ocurrido en este país y esto nos muestra en qué medida la democracia siempre es un riesgo y está sometida a accidentes, a grietas.

Y quizá lo interesante es que este régimen no surgió de un régimen totalitario, ni de la barbarie, surgió de la democracia.

¿Ante ese nivel de riesgo propio de las democracias, qué hacer?
Hay que hacer lo que están haciendo los estudiantes: ellos están abriendo un espacio que se refleja en el espacio urbano. Se están apoderando un poco de la polis, o más bien están convirtiendo a ese espacio en polis. Están estableciendo algo muy positivo, pero de manera simbólica es un diálogo negativo con el gobierno.

El gobierno se ha visto en la obligación de tomarlos en cuenta, no los puede ignorar. Hoy día los esta insultando, los está amenazando, pero esta es ya un tipo de comunicación, muy primitiva, muy animal, pero no los puede ignorar. Y eso es lo que están conquistando los estudiantes: un plano de diálogo negativo, de conflicto.

Ahora, el instinto político que evidentemente tiene Chávez puede llevarlo a realmente a destruir este espacio. Yo creo que él entiende donde está el peligro y por eso es que los amenaza, quiere clausurar ese espacio y él entiende como militar que si no lo hace ahora luego, después puede ser muy tarde. Estos son los días más riesgosos, y yo creo que en algún momento el gobierno, va a jugar la carta represiva, ahora no puede porque en el espacio internacional tiene la imagen mucho más débil de la que tenia hace algún tiempo, y eso es muy importante para alguien que se cree poco menos que el libertador de América.

Entonces tiene que cuidar esa imagen: no puede lanzar la policía con las metralletas contra los estudiantes, pero si realmente capta que definitivamente se aproxima a una situación de irreversibilidad, yo creo que si se decidirá a hacerlo. Dios quiera que me equivoque.

Siempre hay escenarios alternativos, no cabe duda, pero ¿qué catalizador crees potenciaría un escenario positivo? O cómo se te ocurre un escenario positivo?
Puede ocurrir un milagro. Hoy yo conversaba con los estudiantes acerca del milagro Wallessa, el milagro Lula y se me olvidó nombrar uno muy hermoso que ocurrió en Portugal: la revolución de los claveles, cuando el pueblo salió y puso los claveles en los fusiles de los soldados. Y es que cuando el movimiento porta consigo una potencia ética y moral tan grande puede desarmar y desarticular la conciencia del enemigo.

Muchas veces este tipo de milagros ocurre en las películas de Holliwood y rara vez en la historia pero no está descartado. Yo creo en los milagros. Qué es lo que es un milagro? Una cosa mágica, algo no previsto. Hannah Arendt decía que también creía en los milagros.

La política está hecha sobre la base de hechos, acontecimientos imprevistos y estos son los que determinan la política. Van marcando, por así decirlo, el camino a seguir. Y entre todos esos acontecimientos se va estableciendo una relación de causalidad que sólo es posible percibir mucho después que los acontecimientos han ocurrido.

Pero Chávez más que gobernando, está embarcado en un proyecto de toma de poder, eso es lo que me produce cierto miedo. Últimamente ha recurrido a la ideología gramsciana para legitimar ese proyecto de toma de poder. Lo que no dice, es que Gramsci planteaba una conquista del poder desde la sociedad civil hacia el Estado. Chávez lo plantea desde el Estado hacia la sociedad civil: Chávez, en ese sentido, es el anti-Gramsci. Eso lo entiende de inmediato cualquiera persona que haya leído alguna vez a Gramsci.

Pero si es una figura tan aislada, puede no llevarse a la tumba, por así decirlo, al resto del país. El detalle ha estado siempre en aislar la manzana podrida del resto de las manzanas, no en tirar la canasta completa. ¿Puede el entorno separase de su destino?
Él está aislándose, es ambivalente esa articulación: él domina todo, controla todo, pero no lo comparte; y lo otro digamos es que al desinstitucionalizarse el Estado termina reposando sobre nada y puede caerse, pero si cae, caerá encima de las cabezas de mucha gente.

Es cierto aquello de que ¿él está ahí porque se le deja estar ahí no porque el esté ahí’?
En parte si y en parte no. El Chávez de antes no se daba a conocer exactamente de un modo tan evidente como el Chávez de ahora

Pero él siempre dijo lo que iba a hacer…
Pero no tan claro como ahora

Yo creo que si, lo que ocurre es que muchas veces no queremos escuchar lo que nos dicen
O no les creen, como la gente en Alemania, Hitler dijo que quería exterminar a los judíos y no le creyeron

Los dictadores lo dicen, lo que ocurre es que nos cuesta creer la barbarie que a veces se dice
En general digamos que tenemos una imagen buena del ser humano y no creemos de lo que son capaces de hacer, porque nosotros no somos siempre capaces de hacer lo que decimos.

A ver volviendo a lo anterior, si un líder se aísla y ese amor irracional del pueblo hacia su líder cae en un vacío: ¿Qué lo sostendría ahí?
Qué hace cualquier persona cuando se le acaba el amor? Algunos, si son civilizados lo conversan y lo analizan, otros lo reconquistan con un verso o un ramo de rosas, otros se emborrachan, otros golpean y otros se suicidan.

Si uno lee la página roja del periódico se encuentra una cantidad increíble de casos en los que unas personas han perdido el amor, el objeto de amor y no son capaces de conquistarlos, ni de separarse tampoco.

Y yo no creo que en este caso él no podrá separarse del poder político, no lo creo, él no va a decidir a colocarse en la oposición y decir, esto va a otra fase. No, él no. Hay una simbiosis entre Estado y Chávez

Después de escucharte me resulta muy sabio aquello que decían los griegos que el espacio de lo público no es el espacio del amor
Pero también les pasó a los griegos. Tras su democracia vinieron los tiranos, Sócrates fue condenado a muerte, muchos tomaron el camino del exilio, entre esos Platón y Atenas fue gobernada por un buen tiempo por dictadores. Hubo una alternancia entre dictadura y democracia como en Latinoamérica, pero ya ese espacio luminoso que se había abierto no brilló más.

DIA 2

Conversemos un poco sobre esa relación entre populismo y dictadura que es sobre lo que han versado los foros en los que has tenido en estos días
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Yo creo que cuando el populismo es forjado antidemocráticamente lleva consigo el signo de la destrucción de lo que va a ocupar, pues si existe un autoritarismo democrático puede llevar a una institucionalización y eso es positivo. Hay populismos que son portadores de una idea democrática. Los Verdes europeos, por ejemplo fueron positivos, ampliaron el concepto de democracia en Alemania, los movimientos estudiantiles abrieron el espacio para nuevas demandas democráticas, el movimiento Solidarnosc en Polonia, favoreció el establecimiento de una democracia y de una u otra forma todos estos sistemas han contribuido a la democratización de estos países. Entonces, recordando la conversación que tuvimos ayer, sobre la idea de que el populismo es una patología, habría que decir primero que no existe el Populismo, sino los populismos, así como hay religiones patológicas o religiones que han caído en un momento patológico, han habido formaciones políticas que también son patológicas; incluso sistemas basados en la razón, han servido para legitimar dictaduras patológicas. El populismo no es en si patológico, pero si es antidemocrático, puede liberar fuerzas patológicas. En cualquier caso, la política no puede prescindir de cierto grado de populismo.

¿Dirías que existen en América Latina tendencias dictatoriales hoy en día? Como la hubo en la época de Perón en Argentina y tantas otras en la región

Yo creía que habían desaparecido después del fin de la Guerra Fría, no obstante lo que esta ocurriendo en Venezuela me ha hecho pensar que era eso tal vez el comienzo de una nueva entrada dictatorial, pero bajo una nueva forma: el mesianismo de “izquierda” que tiene una larga tradición en América Latina Velasco Alvarado en Perú, Juan José Torres en Bolivia, Torrijos en Panamá, Camaño en República Dominicana, Castro en Cuba.

¿En qué se distinguen estas nuevas de las demás?.
En primer lugar en que las anteriores eran apoyadas por la URSS y ahora se presentan portando partes de un programa de distribución económica descuidando las variables de la producción y la circulación, es decir lo que practicó Evita Perón en la Argentina, que significaba falsificar moneda para repartirla entre los pobres. Esa gracia de Evita la siguen pagando los argentinos de hoy.

Siempre ha sido muy fácil regalar aquello que no es propio

Exacto, de eso se trata un populismo distribuidor, que dispensa la riqueza del Estado

¿Pero eso es populismo o no es populismo? ¿Y si eso es populismo no podemos afirmar su carácter negativo para la sociedad?

Eso es populismo expresado en lo económico, pero el populismo se expresa en todos los niveles, en lo político, en lo cultural. Hay veces en que porta consigo, detrás de la investidura pseudorevolucionaria, el germen de un cambio reaccionario que se presenta como moralista: vamos a suprimir el alcohol, o como puritanos, o como portadores de un nuevo tipo de arte, el arte fascista, por ejemplo, la pintura fascista, privilegiaba la vitalidad de los cuerpos, la fuerza bruta. Todo eso es parte del inventario populista, de acuerdo a que populismo se desarrolle.

En cambio el populismo en Polonia, para poner un ejemplo contrario, era un populismo católico y obrero, por un lado la tradición sindical y por el otro la virgen negra, que es el símbolo de la unidad polaca, también con una gran cantidad de elementos antisemitas que son propios de la historia de esa nación, algo menguados porque una parte de los dirigentes de Solidarnosc eran judíos.

El populismo tiende a manifestarse impregnado de un componente nacionalista contrapuesto a un enemigo externo. El discurso nacionalista y el «antiimperialista» han recobrado cierta resonancia en la izquierda radical latinoamericana. ¿Qué perspectivas le ves en este mundo globalizado? ¿Cómo se interpenetran lo global y lo local en este tema?
Es cierto que la mayoría, no siempre, pero la mayoría de los populismos han sido nacionalistas. La razón de ello es que no se puede invocar al pueblo sin invocar a la nación, la nación es el territorio del pueblo, el hábitat del pueblo. Entonces, si hay conflicto entre nuestras naciones, aquello que se reivindica es la unidad nacional que puede ser frente a un enemigo interior, exterior, inventado o real.

En el caso del populismo fascista alemán, la invención del enemigo interno, en este caso los judíos, servía de legitimación para la guerra externa. Era necesaria la guerra externa, a la vez, para vivir un estado de guerra interna, hay cierta evidente relación entre ambas guerras. En este caso yo podría decir que los populismos reaccionarios, que son de los que conversábamos ayer, no pueden sino que vivir en un estado de guerra. Ahora si el enemigo es o no real, eso es secundario, y la mayor de las veces es irreal, y por lo mismo, paranoico. Tú ves, por ejemplo, a que en este país, cada acto de oposición es asimilado por los gobiernistas a una maniobra del “imperio”. No sé si el oficialismo así lo cree. Quizás lo cree. Por lo menos, intenta hacer creer que lo cree.

El imperio no es sino una construcción ideológica y patológica a la vez, que impide por otra parte establecer relaciones reales de conflicto con EEUU, porque si es un imperio, con un imperio no se puede discutir. Entonces se necesita obviamente que el Imperio no sea un sujeto discutidor, sino un objeto al cual solamente se le pueden lanzar bolas de nieves, el chivo expiatorio, que es culpable de todos los males; y que no importa si se mantienen con él relaciones económicas excelentes, y que a través de esas relaciones económicas se esté autofinanciando el gobierno y el propio populismo.

En estos tiempos actuales, esto es un problema para los populismos emergentes, pues quieren establecer relaciones fijas de unas naciones frente a otras. En este instante como producto de la globalización no hay amigos eternos, todos en la política internacional son amigos ocasionales o temporales, socios por intereses. Hay en este instante una sociedad entre Venezuela e Irán, lo que no significa que la página no sea devuelta mañana, si las conversaciones que tuvieron justamente antes de ayer los shiítas con los EUA hubieran arrojado algunos resultados productivos. Lo mismo se puede decir de China y de Rusia. Los rusos pueden separase de Europa y volver a Europa, no hay ningún enemigo o amigo con el cual te puedas aliar hasta el infinito, como se creía que eran la alianza con la Unión Soviética o China durante la época del comunismo.

¿Cuándo el Populismo se convierte en la máscara del autoritarismo? ¿Cómo lo logra? ¿Ocurre sólo con las dictaduras de izquierda o se presenta también en las dictaduras de derecha?
Se presenta tanto en las dictaduras de derecha como de izquierda, pero cuando ya se convierte en dictadura ya se perdió el populismo. Porque el populismo es en esencia movimientista y personalista. No hay ningún populismo sin un líder y no hay ningún populismo sin movimiento. Son las dos piernas, por decirlo así, de todo movimiento populista. Le quitas uno y ya deja de ser populista. Un movimiento sin líder no es populista. Un líder sin movimiento, tampoco.

¿No puede haber una dictadura populista?
Puede haber una dictadura que utiliza mecanismos populistas, pero el problema es que el populismo es rebalsante, es anárquico, es antiinstitucional, y cuando llega el momento de institucionalización pierde su carácter popular y, por lo mismo, populista. Yo diría que en cierto sentido se produce cierta inversión de roles: el significante se convierte en significado y el significado se convierte en significante. Me explico: durante cierto tiempo el líder puede ser el significante de un montón de anhelos reprimidos de la población, entonces el líder es el objeto de un sujeto que es el pueblo. Pero al ocupar el líder el poder, se invierte la relación y el pueblo se convierte en el objeto del líder y el líder en el sujeto. Entonces se termina la relación populista Hay que tratar de no confundir la utilización de las masas con el populismo. El populismo no solamente es irrupción de las masas, si fuera por eso el régimen de Corea del Norte sería populista cuando lleva todas las masas a desfilar, también Cuba seria populista; y yo creo que Venezuela ya no es populista.

¿Qué es?
Una dictadura pro-militar en potencia.

¿Qué hace que un pueblo se deje avasallar por un dictador?
Una característica del dictador populista (no todos los dictadores son populistas, Pinochet no lo fue, él no sedujo a nadie, ni a sus seguidores) es que es un seductor, estableciendo entre él y las masas una relación pasional y por lo mismo antipolítica: el líder es amado u odiado, pero en ningún caso respetado. O sea, falta el elemento sustancial de la política que es el respeto. Y eso explica en alguna medida porque las masas se desbocan con el dictador populista, fundamentalmente cuando estas masas carecen de un mundo privado emocional donde puedan practicar las relaciones íntimas en toda su intensidad. Entonces acá ya entran otros factores, entre ellos sicológicos. Personas incapaces de amarse entre ellas, se enamoran de un dictador. Como dijo Adler el sicoanalista (enemigo íntimo de Freud): a mi consultorio han llegado pacientes que son capaces de abrazar al mundo pero no son capaces de abrazar a una sola persona..

¿Hasta dónde pueden convivir el populismo y la libertad de expresión? ¿Cuál es el panorama regional en este sentido?

El populismo fomenta la libertad de expresión hasta que se convierte en poder. Desde el Estado ya solamente vale la opinión del gran jefe quien se constituye en factor negativo frente a la libertad de expresión, que es la libertad de las libertades. Porque, qué saca Ud. de la libertad de pensamiento si no podemos hablarlo? qué saca Ud. de la libertad de culto si no puede practicarlo? ¿Qué sacamos con la libertad de movimiento si no podemos hacer demostraciones y decir lo que queremos?

En algunas regiones de América Latina el populismo se asocia hoy día a una idea de socialismo que algunos aspiran construir en este nuevo siglo. ¿Qué posibilidades le ves al socialismo de s. XXI?
Depende de qué se entiende cuando se habla de socialismo. Tengo la impresión que hoy día han reducido al socialismo a su punto más elemental y primitivo, que es la simple estatización de determinadas ramas de la producción. Esto se conoce con otro nombre que es capitalismo de Estado o socialismo de Estado, pero no es por sí socialismo. Socialismo fue, por lo menos según yo lo conocí cuando yo era socialista, una concepción no solamente económica, sino filosófica del mundo, hoy día la considero totalmente errada, pero era una posición frente del mundo, con una filosofía, con un arte incluso.

En cuanto al socialismo de s XXI. Hay socialismo del siglo XXI; Cuba, Siria –se define socialista y es partido del poder se llama partido socialista- Corea del Norte. Qué asemeja a esos tres socialismos? Que el Estado controla la economía -en Cuba, ni siquiera toda la economía, porque el turismo lo controlan las empresas extranjeras- las cárceles, las torturas, los fusilamientos y el exilio. Esas son las características que tienen esos tres países. Es decir, el socialismo del siglo XXI no es una invención, porque los tres existen en este siglo XXI, entonces me tienen que decir en qué se diferenciaría el nuevo socialismo del s XXI con respecto a los demás socialismos del s XXI y por qué éste, que no es sino el socialismo venezolano va a ser mejor que el cubano, mejor que el sirio y que el de Corea del Norte. ¿Será porque Chávez es más inteligente que Castro? ¿o será porque por las venas de los “revolucionarios” venezolanos corre una sangre superior respecto a los demás? Yo no creo en ninguna de estas posibilidades. Así, que permítanme dudar de las posibilidades de éxito de este socialismo frente a los del s. XXI y del s. XX. Si fracasaron todos los del s XX y no generaron sino miseria, no sé por qué este va a ser diferente, sólo porque se dice que quiere ser diferente, y al mismo tiempo alaba al régimen cubano. Mira, yo creo, yo estoy seguro, que en el oficialismo hay personas de buena voluntad, inteligentes y con gran sensibilidad social. Quieren creer que lo que hacen es diferente. Pero no lo demuestran. Yo quisiera creerles.¿ Pero, cómo puedo creerles si no rompen abiertamente con los demás socialismos del siglo XXl?

Una de las cosas que se señala en Venezuela del socialismo del s. XXI es que no tiene claridad en su definición y sus ideólogos señalan que se irá construyendo de la mano de su líder.¿ Qué opinión te merece esto?

Para ser muy cortés, yo diría que en este caso se observa una inversión de los factores que constituyen a la construcción de cada lógica. Normalmente, una construcción teórica parte del ordenamiento de determinados conceptos para llegar finalmente al común denominador y que se le bautiza como un determinado gran concepto. En este caso socialismo. Pero nunca se parte del concepto para luego darle sentido al concepto. Es como digamos empezar a construir una casa por el techo. Es absurdo, es imposible. Realmente me dan pena los intelectuales orgánicos de este gobierno. Primero les dieron la orden de abrazar al socialismo del siglo XXl. Lo hicieron. Luego les ordenan explicarlo; y no pueden, porque no saben, y esperan que también el jefe les diga aquello que tienen que decir. Por eso hoy escriben jeroglíficos indescifrables, que ni ellos mismos entienden. En el fondo, no son intelectuales. Son intelectualistas, y eso es algo muy distinto. El intelectualismo se sirve de elementos intelectuales para ocultar la realidad.

Pero esa perspectiva podría ser categorizada como de moderna, estructurada a partir del método científico y desde otros paradigmas, bien se podría señalar que hay esquemas distintos a partir de los cuales la creación de saberes se podría dar. ¿Por qué manejarlo desde una perspectiva tradicional?
Yo creo que en ese sentido los socialistas de s. XXI hacen lo mismo que Bush con los programas de democratización respecto a Irak y a Afganistán: Se lleva en envase un modelo de democracia que se quiere imponer a una sociedad de tradiciones y cultura totalmente distintas de donde esos modelos surgieron. Siempre he dicho que entre el chavismo y el bushismo hay sólo una diferencia de grado. La diferencia es que el gobierno de Bush se va, y el de Venezuela quiere quedarse.

En Venezuela, los socialistas del s. XXI parten del mismo esquema de de Bush: quieren implantar desde arriba, a la fuerza, un modelo que contradice la realidad íntima de la nación.; donde tan sólo bajándose del aeropuerto, inmediatamente, se descubre que lo que menos se puede construir en esa sociedad es el socialismo. Basta ver la forma como camina la gente, cómo se viste, la desuniformidad, la falta de disciplina que hay en este país, la rumba, el anarquismo, cualquier cosa… Uno mira entre los venezolanos y se da cuenta que ellos, incluyendo a casi todos los chavistas son los elementos menos apropiados para construir el socialismo. Es como ir al desierto del Sahara a construir una piscina de hielo.

Este país es libertario, y quiere la libertad. En esta tierra puede sembrarse mucha democracia. Socialismo no.

¿Y no era muy parecida la Cuba a la que llegó Castro y es un socialismo de este siglo y del pasado?
Si y lo logró después de destruir mucho. Digamos que tuvo que sacar toda la tierra después de la llegada del desierto y traer tierra de la Unión Soviética y plantarla en Cuba. Tuvo que asesinar a 8.543 personas, según los datos que hasta ahora tengo. Tuvo que destruir cuatro partidos políticos que estaban funcionando perfectamente; y tuvieron que convertir a la isla en la mayor exportadora de exiliados al mundo. Y si ese es el precio que hay que pagar por construir el socialismo, creo que es un poco caro.

Si yo fuera comerciante yo diría que no lo pago. Creo que en Venezuela el precio deberá ser aún más alto. Tan alto, que es impagable.

Desde finales de los 90’ has seguido muy de cerca el caso venezolano: qué te llevó a ello? Qué te atrajo? ¿Qué te interesó?
Yo me hecho varias veces esa pregunta. Si fuese por países que sufren, escogería Honduras, país al que he ido varias veces para ayudar en un programa de doctorado, sólo por ayudar a una gente que trabaja tanto y que le cuesta tanto conseguir un doctorado. Sin embargo, no he logrado ninguna identificación personal, como con Venezuela. Tú sabes, mi identificación con Chile es de otro tipo, la llevo casi en cada palabra que pronuncio.

Yo diría que lo de Venezuela tiene que ver con el acercamiento a determinadas personas. En Venezuela, tengo amigos y los quiero y ellos padecen esta realidad que viven. Este es un país de grandes intelectuales. Y no sé por qué se da la casualidad que los intelectuales que más aprecio en este país no comparten lo que está sucediendo desde el gobierno que los acosa. No creo que por sí el intelectual chavista sea un mal intelectual, pero aquellos que yo aprecio no son chavistas. Es decir tienen una suerte de rebeldía contra todo tipo de uniformización, contra todo tipo de culto a la personalidad, contra todo tipo de disciplina forzada, que son para mí las características esenciales de todo intelectual. El intelectual verdadero siempre es desobediente, casi rebelde, no conformista. Los intelectuales estrictamente disciplinados que siguen una determinada línea de poder, para mi no son tanto intelectuales son mas bien otra cosa, ciudadanos que tienen todo el derecho a legitimar el poder que ellos consideren y yo no los voy a criticar por ello. Pero no son intelectuales.

Pero además del aspecto personal, hay también una razón egoísta. Creo -y Uds. me pueden rebatir, pero eso es lo que yo creo- que Venezuela es un factor de desestabilidad en el largo proceso de democratización continental que se inició desde el fin de la Guerra Fría. Justamente porque soy chileno pienso que estuvo a punto de suceder algo terrible para Chile si es que Humala que era apoyado por el dinero venezolano y por la ideología venezolana, hubiese alcanzado el gobierno de Perú. Lo decía el propio Ollanta Humala, que se declaraba chavista, pero que a la vez era un indigenista racista, que participó en torturas y además, él es radicalmente anti-chileno (y yo soy chileno). Y que si se producía la constelación Perú-Bolivia-Venezuela algo malo podía pasar en mi país. Y por solidaridad natural con mi gente me llevó a pensar que hay que frenar la cosa de donde viene y no viene de las islas Canarias, ni del “imperio”, viene de Venezuela.

Yo me intereso en Venezuela desde el golpe de Chávez, desde el 92, ahí empecé a seguir con cierta atención el proceso. Fue en mi segunda visita cuando llegué al hotel, puse un programa de TV y me encontré con Aló Presidente y escuché un discurso de Chávez y me planteó un problema: eso es justamente lo que yo no quiero, es decir, todo lo que él decía y cómo lo decía era exactamente lo que había rechazado definitiva y radicalmente en mi vida: El autoritarismo, el lenguaje militar, la procacidad de la expresión, en fin, la política de la antipolítica. Temí de inmediato que ese ejemplo llegara a extenderse a otros países. Eso está sucediendo.

¿Se ha desenvuelto el panorama como inicialmente lo imaginaste o te has llevado una sorpresa?
Se ha dado lo que había pensado, porque al mismo tiempo de mi distanciamiento, Chávez me pareció una persona con un gran instinto político, sobre todo un artista en el manejo de los símbolos mediáticos. Es decir, él habla en cierta medida como le gustaría hablar a un buhonero, si es que ese buhonero fuera Presidente. Habla y conoce el lenguaje del pueblo y habla en ese lenguaje, que no es mi lenguaje, pero entiendo perfectamente que para muchos es su lenguaje.

Ahí radica uno de los elementos fundamentales de la seducción que ejerce Chávez. Me di cuenta cuando surgió como candidato Rosales, que también proviene de sectores humildes pero que no domina ese lenguaje e intentó imitar ese lenguaje y le resultaba peor, un lenguaje imitado. Cada persona tiene que hablar como lo que es. Chávez es como habla.

Incluso los errores de Chávez, que decimos que son los errores de una persona irracional, es lo que muchas veces, para otros sectores, constituyen sus virtudes: Su incapacidad de adecuarse a las instituciones, su incapacidad de no dejarse llevar por las emociones, su incapacidad de no insultar a nadie, es lo que en el fondo desea decir cada persona que ha sido obstruida o excluida. Y esa obstrucción, y esa exclusión, no las inventó Chávez; seamos honestos.

En ese sentido, es que digo que el populismo contiene un elemento liberador. Libera también las agresiones contenidas. Puede ser demasiado liberador y en este momento justamente su presencia avasallante va mas allá de las instituciones, en un pueblo que sin instituciones no puede forjarse a sí mismo.

Escuchándote pareciera que fuera el referente del resentimiento.

De una nación resentida. Él no invento el resentimiento. Y esa es mi crítica a los no chavistas. No lo han entendido. El resentimiento ya estaba ahí. Había que trabajar ese resentimiento y reciclarlo políticamente. El problema actual es que no se recicla políticamente, se le transfiere tal cual. Él expresa el resentimiento en forma de resentimiento. Lo que debe hacer un político es expresar el resentimiento en un lenguaje político. Para que se entienda mejor: yo no critico a Chávez que se haga cargo de los resentimientos nacionales. Si le critico que no traslade esos resentimientos al idioma de la política. Los expresa tal como son.

O convertir el resentimiento en un estímulo para potenciar, empoderar a ese grupo

Claro, yo creo que se puede. Siempre hay otra opción. Hay dos maneras de enfrentarse con Bush, por ejemplo, se puede decir “No estoy en absoluto de acuerdo con la política de los EEUU con los gobiernos latinoamericanos y estoy dispuesto a discutir en la mesa con el gobierno norteamericano para tratar de inducirlo y convencerlo y decirle claramente que su política está equivocada” Pero si no quiero discutir con el gobierno norteamericano simplemente digo, haciéndome el gracioso: “es un demonio” y con el demonio no se puede discutir. Yo creo que Chávez juega a favor de Bush, impide con sus insultos, una verdadera crítica política al gobierno norteamericano.

¿Cuáles consideras son las mayores reservas, fortalezas de la sociedad venezolana? ¿Y sus mayores debilidades? Y sus mayores contradicciones?
Como en todos los casos, sus mismos defectos son sus virtudes:
Es una población creativa. Tiene una enorme capacidad de creación. La debilidad de las instituciones los ha obligado permanentemente a inventarse formas de vida e instituciones. Eso abarca todos los sectores sociales. En Chile los estudiantes salen sin saber por qué a protestar una vez al año y destruyen todos los negocios de la calle. En Alemania también, eso es lo único en común que tienen estos dos países. Los pingüinos le llaman en Chile. Dicen que es un problema con la generación de sus padres. Todos los hemos tenido y no hemos tenido que romper una ciudad. Sin embargo en Venezuela, con qué decencia, con qué creatividad, con qué inteligencia, los estudiantes actuaron dado el momento político que están viviendo. Y yo me atrevería a decir que hasta confraternizan con las fuerzas que les mandan a reprimirlos, porque no las mandan a cuidarlos, no los mandan a ser sus niñeras, sino a reprimirlos. Pero ellos entienden ese rol y han logrado una comunicabilidad que es extraordinaria.

¿Viajas continuamente a Venezuela, cuál ha sido tu impresión de los cambios?
En primer lugar que hay muchos más retratos de Chávez. Están por todas partes. Más que del Che Guevara en Cuba y eso es demasiado. El culto a la personalidad. Eso es lo primero que se observa al llegar al aeropuerto.

Por otro lado, las calles están más sucias que antes y eso es un síntoma demográfico de algo que está sucio en la política.

En tercer lugar yo diría, el cinismo del gobierno, y lo digo claramente. Cuando se le escucha decir que los estudiantes son manipulados, trabajados por otras instituciones otros intereses. Eso es falso, porque esos intereses ni siquiera están organizados. Quién va a manejar a cada estudiante si no hay partido político prácticamente. Veo ahora eso que no vi antes, esa capacidad de mentira, de cinismo, que antes no existía con la fuerza que ahora he visto.

En cuarto lugar veo que la sociedad venezolana es capaz de movilizarse más allá de los liderazgos, los partidos y de las instituciones. Hay una inteligencia popular que es capaz de descubrir cuáles signos políticos sirven y cuáles signos políticos no. Yo creo que en este momento el pueblo es más político que el Estado y más político que los partidos políticos, tanto de gobierno como de oposición.

¿Si tuvieras que caracterizar al país a partir de actores claves, quienes serían estos?
Los actores fueron detectados ya por este gobierno y son los que se tratan de golpear:
1.- Los medios de comunicación, que se convierte ahora al controlarlo en el cuarto poder del Estado. No esperaba quizá la respuesta que se iba a producir. O quizá si y simplemente la utilizó para fomentar el enfrentamiento.

2.-La iglesia católica: ahí ha encontrado resistencia y la va a seguir encontrando y sobre todo porque cuenta con la bendición del Papa y no de cualquier Papa.

Los grupos culturales y religiosos de las demás religiones tampoco se encuentran muy felices con el proyecto de crear el cielo sobre la tierra.

3.-Los sindicatos: por débiles que sean, el llamado a constituir sindicatos verticales (consejos de trabajadores) es componer el paño rojo frente al toro. Es lo que ningún sindicalista del mundo te acepta.

Esto más bien lo veo como una posición internacional. Basta que un sindicato venezolano lance un solo grito de auxilio hacia el exterior para que muchas organizaciones sindicales internacionales estuvieran dispuestas a impedir que se produjese en un país una especie de corporativismo sindical, que es considerado por los sindicatos el peligro más grave que puede ocurrir en cualquier país.

¿Y por qué crees que no se ha dado ese grito de auxilio, como si se ha dado en el caso de los medios?
Porque la mayoría fueron destruidos anteriormente con la gran huelga y entre los que quedan están los chavistas. Pero quedan todavía pequeñas barricadas de resistencias. Ahí va a haber otro frente de lucha. Tal vez no el más decisivo, pero es muy importante.

Y por último la reforma universitaria, que va a reactivar el movimiento universitario estudiantil y profesoral de un modo más agudo que hoy, y así sucesivamente.

Creo que se han abierto en este momento demasiados frentes y quizá el gobierno pierda el control de todos.

O nadie logra ganarle y avasalla todo de una sola vez, ahora que tiene poderes extraordinarios y prácticamente absolutos
Pero aun requiere de una imagen internacional positiva. Aunque también creo que estaría dispuesto a ofrendarla a cambio de más poder nacional. Castro lo hizo.

Pero, por otra parte, un Chávez impopular no puede ser ejemplo para ningún otro país. Ya ha habido distanciamientos. Evo Morales con respecto a lo realizado con la TV, indicó que en su país no se va a estatizar ningún medio de comunicación. Y la mejor frase fue de la presidenta Bachelet: .yo prefiero tener medios de comunicación enemigos a tenerlos condicionales, de los últimos no puedo aprender nada, mientras que gracias a los primeros puedo corregir.

Aprovechando que has estado acá y los has visto de primera mano, ¿cuál es tu impresión sobre los sucesos frente a las limitaciones a la libertad de expresión?
Me impresión me confirma una idea que me venía dando vueltas hace tiempo: cuando las luchas -mejores salarios, mejores tierras, mejor distribución de ingreso- se realizan tan sólo con ese objetivo, no son siempre luchas políticas, son más bien, luchas económicas, legitimas reivindicaciones económicas. Digamos incluso, que ni siquiera deberían existir, porque cualquier Estado decente, en cualquier lugar del mundo, con la capacidad de riqueza de cada país, debería hace mucho haberlas satisfecho. Sobre todo en este caso, pues estamos hablando de un Estado rentista.

Lo llamativo es sin embargo esa capacidad que tienen los movimientos cuando luchan por libertades básicas. Lo he visto en Alemania, en Polonia, lo vi en Chile y lo veo ahora en Venezuela. Así, cuando Pinochet la economía no funcionaba mal, yo diría que incluso mejor que ahora y justamente cuando mejor funcionaba la economía se logró acabar con la dictadura. Lo mismo podría suceder con el caso venezolano, aunque, tú verás, yo no soy como tú economista, pero los signos de la economía venezolana no se ven demasiado positivos en los horóscopos científicos. Yo pienso que las luchas por las libertades básicas tienen fuerzas especiales que no son estrictamente dependientes del desarrollo económico. La libertad no se compra. Tampoco se vende.

Ha sido un privilegio conversar contigo estos días, dicho sea de paso, no he parado de preguntarte, ¿quieres más bien decir algo?

Si; Que Dios los bendiga!